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第九场新闻发布会实录

  主题:第二届世界互联网大会第九场新闻发布会(集体采访)

  “十三•五”期间信息化建设展望

  时间:2015年12月17日16:30—17:30

  地点:通安客栈国乐厅

  出席嘉宾:中国工程院院士、中国互联网协会理事长钨贺铨;

  中国信息通信研究院院长曹淑敏;

  中国工程院院士、中国电子科技集团总工程师吴曼青;

  中国电子贸促会常务副会长龚晓峰

  主持人:国家互联网信息办公室信息化局副局长张望

  张望:各位媒体界的朋友,还有各位嘉宾,我是信息化局的张望,由我来给大家主持“十三•五”信息化发展展望的集体采访,大家都知道在去年世界互联网大会上,总书记的信中指出:当今世界,以信息技术为核心的新一轮科技革命已经孕育兴起,互联网日益成为创新驱动发展的先导力量。这指明了信息化就是世界发展的浪潮,今天我们请来几位信息化界的信息专家共同探讨“十三•五”信息化发展问题的有关问题。一位是中国工程院院士、中国互联网协会理事长钨贺铨,他是数字通信领域的专家和奠基人。

  第二位是中国工程院院士吴曼青院院士,他的中国电子科学研究院的院长,同时也是我国雷达领域的专家。曹淑敏院长是IMT-2020(5G)推进组的组长。

  龚晓峰先生,也是国际经济技术合作方面的专家。今天我们请了他们四位一起聊一下有关“十三•五”发展信息化的话题。因为信息化的概念比较大,我用书面一些的方式来解释,我们可以把它理解为一种技术手段,也可以把它理解为一种发展过程,也可以把它理解为优化资源配置的方式。

  要推动我们的网络经济或者数字经济的发展,当然也包括利用通信技术使政府的治理、管理显得更有效率,就是我们常说的电子政务,如果我们把这个概念放大一点,就是我们信息化还可以帮助或者促进国家治理体系的现代化,当然这里面还有很多的问题,比如“十三•五”的信息化发展,我们也会遇到很多的挑战,也会有很多的机遇,比如说现在信息通信技术发展越来越快,包括我们的创新速度也越来越快,在这样环境下,我们的信息通讯技术、我们的产业追赶是不是会迎来重要的时间窗口。

  还有是信息技术发展,一方面它促进经济的提质增效,但实实在在的它也会带来一些不太有利的影响,比如3D技术、机器人发展越快可能导致一些智能化的东西对人工劳动的替代,也就是说会对就业、收入分配差距产生一些影响,当然还有很多,我想我只是给大家做一个引导,因为信息化概念的确太大了,可以说无处不在,也可以说看得见摸不着,所以我做一个前期的引导,下面请大家从你们理解的不同角度,给我们几位院士专家来提问,让他们给你们解答一些问题。

  提问:各位老师好,我是来自浙江在线新闻网站的记者。我想问一下钨贺铨院长,中国网民超过6.68亿,固定宽带用户数也很高,为什么说中国是网络大国而不是网络强国,从大国向强国的跨越,我们中国还需要在信息建设上做哪些质的飞跃,还有“十三•五”期间是否能实现?

  钨贺铨:确实中国的网民普及率达到48.8%,估计到明年可能超过50%,就世界平均水平而言这个数字超过全球平均水平,跟发达国家相比还有差距,但我们绝对数很大,所以我们是当之无愧的网络大国,但网络强国就不仅仅是网民的数量了,我认为可以有六个方面来衡量是不是强国:

  第一是基础设施,昨天习主席的五大主张第一条也是基础设施,这是互联网的载体。中国的基础设施发展不错,但实际上可以看到我们的性能还并不那么好,有的网民还在抱怨我们的宽带不宽,而且还抱怨资费,还希望降的越多越好,所以在这一点上我们的基础设施仍然是有很大差距的,而且基础设施在东部和西部、城市和农村差距比较大,数字鸿沟比较大,而且目前来看基础设施基本只覆盖本土,在钓鱼岛、南海这些地方我们实际上通讯能力很差,所以在基础设施上我们还不能算强国,在宽带性能排名我们排在六七十位之后了,同时也希望有一些具体指标来衡量我们。

  第二,在应用上,面向消费的应用以BAT为代表做的不错,但实际上我们还有很多的应用是面向产业的,面向产业的应用刚刚起步。面向消费的应用不能只停留在电子商务,习主席说我们发展互联网的目的是为了能普惠13亿人口,在这一点上我们还有很多人没享受到互联网的发展成果。严格来讲还有一半人还没有接入互联网,或者有一些贫困地区根本不知道怎么使用互联网,而且残疾人能不能上网也是一个问题。还有互联网应用怎么样适应社会形式、社会管理、民生服务、社会医疗等等,可能也是刚刚开始,还没能真正做到普及,所以应用上有差距。

  第三技术和产业方面,我们的PC芯片是国外的,操作系统是微软的,手机芯片有很多我们可以自己做了,核心技术上我们对外依存度还很高,去年集成电路进口的金额仅次于原油液晶面板进口金额,超过了粮食金额,所以在核心产品上我们有差距。这方面华为发展不错,BAT和京东作为进入全球十大互联网企业看上去是很不错的,但前不久西雅图的会议上,15家中国互联网企业加起来的市值、估值不及苹果一家公司高,所以产业方面也有差距。

  第四点,安全,网络安全上,现在有的网民感觉我们的网络诈骗,网络攻击还挺多的,我们遭遇攻击上排名还是比较严峻的。今年4月份发表的网络安全指数,美国排第一位,中国的得分是美国的一半,大概第49位。前不久普华永道发布一个消息,2015年中国的网络攻击增加了571%,所以中国遭受网络安全挑战非常严峻。这跟我们缺乏一些核心的技术和产品上缺乏自主可控能力也有关系。

  第五点,网络的话语权。负责互联网的IP地址分配的ICAAN仍由国外主导,中国没有根服务器,中国在互联网资源的话语权过去基本没有,这两年开始重视在国际互联网的话语权,提出要参与国际互联网的治理,所以在这点上也有差别。

  第六点表现在法治上。国外互联网立法相对完备,有几十个法律,中国的互联网法律基本上是很缺乏,我们讲政府数据开放,什么东西开放,什么东西不开放?没有隐私保护法,电子商务法也没有,很多与互联网有关的法律均缺乏。我们分享经济出来了,但与过去是矛盾的,无人驾驶车和交通法是矛盾的,未来什么样的法律适应互联网的管理这些都有差距,当然在五中全会提出要实施网络强国战略,在这上面我们政府也注意到往这方面发展,基础设施方面今年一年政府确实做了不少的工作,有大力推动基础设施发展,并且建立普遍服务机制,其中还建立一些基金来支撑。那么应用方面,现在提出要发展互联网+智能制造,加快信息化在工业化的应用,同时在智慧城市的建设里大力推动互联网,在国家的一些科技、产业上强调要自主可控,要开发自身的核心技术,现在也在部署一些项目在做这些工作。在互联网的安全方面,我们正面临习主席的讲话中也提到的网络安全问题,实际上我们有关部门也相当重视这个工作,也部署了一些项目,并且也部署了一些重要的敏感部门,怎么样使用国产化设备来替代。

  在话语权方面,这次世界互联网大会可以明显的感到中国在话语权方面,现在是在世界上比较响亮地发出我们的声音,要互联互通、共享共治。我们反对网络的垄断,反对网络的霸权主义,我们要让全世界人民都能受益,符合全世界大多数国家的利益。

  最后在法治方面,我们知道全国人大也加快了立法的进程,其中也会加快法治的安排,所以我认为建设网络强国现在得到中央和政府的高度重视,但这个强国梦不是那么容易实现的,因为它本身也是中国梦的一部分,所以在这个意义上来说,我们只能希望到2020年,能在网络强国上比现在有很大的改进,当然这个强国的过程永远是一个挑战,我们各方面都应该共同努力。

  提问:中兴社记者,中国的制造业处于困境当中,总理也提出供给侧的改革,请问您这种情况下未来四五年之内,中国推进工业化和信息化的融合面临哪些机遇和挑战?

  曹淑敏:今年五月份国务院发布了中国制造2025,提出了建设制造强国,这次五中全会也明确提出实施制造强国战略。这里面我觉得有两方面,一个是整个全球不管工业4.0还是美国的先进制造业,都在走向智能制造方向,他们的智能制造规划也至少是10年,要在这样的周期内规划去逐步实施的,所以我们的中国制造2025当中明确提出两化融合是主线,智能制造是主的方向,毫无疑问智能制造商肯定要下大力气去做,这是一个方向。

  第二个方向,虽然我们工业门类比较齐全,但整体上工业相对来讲还处在一个大而不强的阶段,所以提出3.0普及、4.0突破的思路,也就是我们在工业自身的提升,成本的降低,创新能力的提升,关键的基础领域,技术、元器件、工艺、原材料这些方面都需要大量的做工作,就是刚才说的虽然整个工业看起来是产能过剩,但实际上主要是因为中低端占多数,而且我们是依靠过去高投入、高耗能,靠资源的投入牺牲环境等等来发展的,这个肯定是难以为继。所以在今后这五年,一个是毫无疑问的转型升级当中,一个是走向中高端,原来、现在还是未来都要往这方面走。智能制造方面,我觉得现在还是应该踏踏实实地做,我们今天下午也是提出既要做自上而下的顶层设计,因为这是一个新的以互联网为核心的信息通讯技术和工业的深入融合,它是一个系统性、全方位的,既包括新的网络技术,把工业的全生命周期的各个环节互联起来构成一个闭环,同时这个互联的网络采集数据、传输数据,对数据分析决策,最终实现智能控制,也就是所谓的智能制造,所以我们说是数据驱动为核心的,或者以旅居为核心驱动。

  最后是安全,走向智能制造,面临的安全风险要大很多,同时它的风险跟互联网又不一样,它是在核心的制造业领域,在生产领域,所以这些问题是我们要解决的,也就是在未来的五年,一个是在顶层设计包括架构、技术、标准这些方面做好工作,同时也应该鼓励各地方、各企业积极的实践,像今天下午的论坛有好多的企业,三一重工、潍柴、海尔他们都已经采用了互联网技术,在他们部分的环节里,对他本身的转型发展、质量的提升,研发周期的缩短,效率的提升都已经起到了非常明显的效果,所以我觉得这两个方向都应该积极鼓励的,但肯定是不应该是盲目地去做,一定是脚踏实地的。

  提问:澎博社(音)的,问一下吴总工,您2014年的时候关于反恐做了很多的研究,互联网、反恐是这次习近平主席讲的主要议题,讨论也是关于这方面的,您能不能谈一谈关于这方面咱们做了哪些研究,或者有哪些可以跟媒体稍微讲一讲的情况?

  吴曼青:恐怖主义是全世界共同的要面对的一个重大现实问题,这种恐怖主义的发生在两个空间里都存在,一个是实体空间,一个是虚拟空间。所以我个人觉得并不是仅仅存在在互联网空间里的反恐问题,我们的一个基本观点“存在就有痕迹,联系就有信息”。只要你存在就有痕迹,你联系的话就有信息。基于这么一个判断,我觉得我们的主导思想是不是可以归结为,“虚实结合,信息主导”,我觉得在实体空间应该管好他的存在,他可能今天在一个地方,明天又跑到另外一个地方。虚拟空间,可能要管好他的相互联系,我们甚至是不是可以把恐怖分子在虚拟空间的特征准确地描绘出来,我们提出“人立方”的概念,当然这个立方可能是多个维度,比如职业、兴趣、爱好、消费习惯从这里面找到他的蛛丝马迹。

  举个例子,比如在一个比较落后的地方,你发现他没有什么职业,但他的账户上很有钱,他可能没有海外关系,他整天用国际化的聊天工具去沟通和联系,这些可能都是恐怖分子的一些基本的特征。当然我们也会去描绘他,总结出他的特征,然后通过构建一个大的,我们并不主张“大数据平台”,我们叫联合的信息环境,来描绘出他们的存在,描绘出他们的联系,想通过这种方式是不是能准确的预测他的意图,现在我们老说搜索嘛,搜索一张图片,搜索一种文字,搜索一段视频,我们的观点是不是可以在这样一个环境下去搜索恐怖分子的意图,因为恐怖活动一旦发生以后,我们要调查一件事情为什么发生很重要,更重要的需求是预测他即将要发生的事情,我们大概有这样的一些想法。

  提问:这个意图的东西还是蛮难掌握的,这个猜测意图的准确率达到什么样的程度?

  吴曼青:比如说今天这么多媒体记者,其实在几天以前你们可能分布在不同的地方,怎么今天都到了同一个地方来了呢?那这个地方一定有新闻事件,可以通过你的位置变化,能预测这里可能已经发生了一个重大事件,或者即将发生一个重大事件,当然这是认知的范畴,也是技术的范畴。

  提问:如果宏观角度讲的话,现在恐怖分子通过互联网来进行的串通或者勾结,这样的概率或者这样的现象是一种普遍现象吗?

  吴曼青:这个我无法回答你这个问题。

  张望:你得问恐怖分子。我提醒一下,大家问的问题特别好,这些问题让一个通讯专家回答了工业的问题,一个雷达专家回答了反恐的问题,说明信息细化也是跨界融合的,我的意思是可以围绕更多的面去问。

  提问:我想问一下专家,习总昨天说到五个主张,其中谈到互联网创新方面的一些主张,其中是一个非常大的内容,想问一下吴总,能不能讲一下这方面目前的现状,和关于“十三•五”这方面的一些展望?

  吴曼青:我说这么一句话,我觉得要么就联网,要么就淘汰,这就是互联网创新。

  提问:怎么解释这个主张当中的互联网创新方面的内容?

  吴曼青:习总书记在贺词中提到“互联网正在成为驱动创新的先导力量”,我觉得有很多的含义,一个是互联网本身就值得我们创新,第二是利用互联网去进行创新,所以有了互联网+的行动计划。第三是网络本身,我经常讲互联网+,首先得有网络可加,可我们的很多地方网络无法覆盖,海上、空间包括边缘地区,在这样一个互联网本身扩展的过程当中也会产生一些新的创新。

  龚晓峰:我觉得创新的方向在哪里,前几次科技革命,任何新技术,关键在于两个字,应用。应用得好就可能创新,创新包含很多方面,商业模式创新、管理模式创新、娱乐方式创新等等,所以我们互联网领域创新的方向就是要跟生产方式、生活方式、管理方式、娱乐方式等等各种方式紧密结合起来,只有这样才有可能找到创新点,找到亮点,产生更好的效果,我们的互联网不是空中楼阁,我们要接地气的,我们要优化我们的生产、生活方式等等,要改善我们的生活品质,要从这些角度琢磨,找方向。另外我们中国快14亿人口,14亿人口就是我们的创新方向,这就是市场,我们差距、落后,都不怕,问题就是机会,小问题小机会,没问题没机会,解决互联网的各种问题,这个过程就是培育机会的过程,缩小差距的过程就是挖掘潜力的过程,所以我个人觉得创新的方向就是“应用”两个字。

  钨贺铨:我补充一下,刚才说到创新,互联网是一种通用技术,它可以用到各行各业,自然会跟各行各业的技术结合产生创新。另外互联网本身也有对应的互联网的应用和产业。我们现在提大众创业、万众创新,很多年轻人选择从互联网入手、从移动互联网入手,原因是从这个方面入手门槛比较低,对资金、场地、人员要求比较低,所以这是一个很好的切入点。当然这里面也需要政府,像“梦想小镇”一样搭建一些平台来扶持。

  龚晓峰:创新实际上是加速积累,我们跨越式发展必须是加速积累,基本工不能不下,基础工作不能不做,基本条件不能不尊重。

  曹淑敏:比如技术创新,“十三•五”期间在基础技术、网络技术方面,比如5G是形成标准、走向商用最关键的五年,这五年怎么样在过去积累基础上走到全球最全面,从技术表到产业我觉得这是很重要的,包括网络现在向软件第一网络都是在这几年逐渐的走向商业,我觉得是非常关键的,因为基础设施创新是基础,是互联网的基础。

  应用创新我觉得也是体现在几个层面,一个是跟各个产业融合的过程当中,这太需要创新了,因为它不是简单互联网延伸过去,而是要跟互联网深度融合,这个挑战更大,是跨界的融合创新。

  第三管理创新,我觉得也很重要,在互联网应用当中很多的模式可能对过去是一个很大的颠覆,比如Uber、滴滴打车,对原有的出租车颠覆是很大的,包括医疗也是一样的,都是挑战现有的制度、机制、体制,能不能适应互联网,要在这个领域创新,而且这个领域的创新更加根本。

  提问:我注意昨天习总书记提到接下来全球推动数字经济,我想请问这个过程中中国应该发挥什么样的角色化作用?贸促会又能做什么?

  龚晓峰:共同建设,共同分享共同构建治理体系是非常重要的,大家知道传统的资源,比如矿产资源你挖走就没了,但信息资源有分享的特点,它的分享成本是一万个信息,我有一万个,你有一万个,变成两万个,边际成本是为零的,我们跟别的国家是共建共享的过程是双赢的过程,不是零和游戏,所以将来我们和其他国家应该说共同的构建游戏规则

  第二我们有条件和别的国家共同建设网络基础设施建设,我们是有实力的,特别是对发展中国家,过去援建的很多铁路、公路,有些事援助建设的,更多的是市场化的手段去建设,对他们的国家会带来很大的好处,也为我们的企业找到发展空间,这是非常重要的。包括互联网的应用,我们这些互联网应用企业在全世界都是比较好的,我在德国的时候德国人讲为什么我们搞工业4.0,上有美国的压力,后面有中国的推力,所以我们这些应用的经验、做法可以使很多国家受益。

  现在中国经济起来了,我们的互联网企业走出去已经开始了,大规模走出去了,我们的企业可以和他们的企业共同合资合作,比如在当地共同建互联网的企业,我觉得这一点是非常重要的,我们的企业可以参股也好干什么也好,方方面面的应用,国民经济、各行各业、经济、民生领域都会有很多的公司,所以给我们拓展了很多的空间。

  提问:刚才听到集成电路芯片的进口,去年排第二了,因为石油价格下跌的原因吗?“十三•五”规划对国产芯片有什么样的规划?是怎么样实现这个规划的?咱们的芯片CPU和国外差距在什么地方?

  钨贺铨:我想前几年确实连续好几年都是排第一的,去年排第二但跟第一的石油相比差距很小,也就是变化不大,可能有一年进口石油多一点,进口石油少一点,但始终来说这种进口的金额是两千多亿美元了,集成电路达到的量级了。国内需要的集成电路国内自己能供应的只有20%,特别是高端的部分更是大量的进口,当然有一些是因为我们做的手机、做的PC、电视机出口的原因。你刚才提到“十三•五”,国家确实在集成电路上要花大力气,大家都知道建立大规模集成电路的资金,这里面要支持集成电路的企业,另一方面要瞄准集成电路生产线,因为现在集成电路发展已经到了中国的中芯国际算是水平最高的代工线,28纳米可以量产,英特尔是14纳米。

  到5G手机的时候,可能芯片还要做到10纳米、7纳米,而每一代的变化都意味着大量的投入,现在做到20纳米的生产线大概要200亿美元的投入,20纳米的芯片的投入费用差不多上百万美元。哪些国家能有这么大的投入,这是一个考验,单靠企业来做可能是有困难的。

  另外集成电路的装备,原来有一批若干个专门生产集成电路装备的公司,但最近有种趋势,这些装备公司被一些大型的代工企业收购了,就是如果没有独立的第三方提供装备,他不会把这个装备卖给中国,所以到时候你的装备就遇到很大的困难,而且集成电路再发展下去,再过几年可能就到了后摩尔时代,靠传统的工艺很难支持了,有新的材料上的进步,也就是说集成电路上来说国家如果不下力气支持,没有政策上的措施,可能后边就不是你进不进这个领域的问题。

  最近有一个好的趋势,在国家重视集成电路投入的时候,可以看到清华紫光它利用了资本市场,收购了别人,按清华紫光的年销售收入100亿人民币左右,利润很低,它20多亿美元收购,靠什么收购?把这些投资联系起来,他告诉投资者,我把这家公司从美国退市,在美国上市的企业估值比较低,回到中国高三到四倍,所以资本市场觉得这个很快赚钱,我就投入了。投入以后英特尔看中国要发展集成电路就提出我也要入股,清华紫光说在现在26亿的基础上翻三倍,你干不干?应,你就进来,不应,出去,英特尔最后应了。所以清华紫光现在还到台湾去收购了,还准备收购美国的企业,意味着不但政府在重视集成电路的发展,也带动了社会上的资本,带动了社会上的企业把集成电路希望能做大,所以我觉得这是一个好的现象,未来当然我们后边风险还很大,至少走下去能看到好的结果。

  提问:海南日报的记者,代表地方媒体提一个问题,“十三•五”期间各个省都提出了自己信息基础设施的方案,海南之前也提出了建设智能信息岛的方针,请问地方在打造自己的基础设施完善方面有什么好的建议,要注意什么样的问题?

  曹淑敏:海南召开互联网+的大会,正好去了一次海南。海南省还是很重视基础设施建设的,我觉得一个是提升整个基础设施,两个方面,一个是普及程度,二是它的带宽,就是两个方向跟全国一样的。目前我们的普及程度还不到20%,跟发达国家差别还是很大,我觉得海南也是有这个问题的,我当时比较了海南的数据,海南大部分处在全国的平均水平,有的还略低一点。一是希望4G覆盖全国所有的区域,移动宽带能超过80%。二是带宽能力,带宽能力提升它的速度,比如城市达到100兆,农村超过12兆等等。

  还有结合海南的特点,海南是旅游和农业大省,在一些景点方面的覆盖怎么样,除了移动覆盖以外,像wifi这些设施可以做的更好一些。另外可以跟内容结合,现在到海南旅游结合,我觉得还不是那么方便吧,随时随地找吃饭的地方,包括对景点的介绍等等,如果这样能结合可能能体现地方的特点,基础设施的建设和当地省的特点要结合,内容上结合,一定跟当地的经济社会发展,跟你的产业都紧密的结合,我觉得这些方面挺重要的。

  提问:关于“十三•五”信息化的问题,请教曹院长,因为您同时还负责5G的建设,请您稍微谈一下未来五年怎么看这个5G技术在中国的发展呢?5G现在是什么样的?华为一直在4G、4.5G上都有要更多的话语权,我想知道在我国为什么一直推5G,国产化,很多东西想让中国有更多的话语权,华为在这里面会有什么样的作用呢?

  曹淑敏:从全球来看明年开始做标准化,今年刚推出一个5G愿景,定义了5G的八种能力和三种应用场景,只是指导下一步的明年标准化。2018年底制定5G标准会出第一个版本,2019年会有一个完整的版本,这个版本会提交到国际电信联盟,所以从目前来看,真正可商用的话,2020年已经是最早的时间,当然好几个国家包括日本、韩国,欧洲的国家都宣布,韩国说2018年冬奥会上提出5G服务,标准和产业是这样的速度。

  从咱们国家来讲5G现在面临的形势跟3G有所不同,一是产业能力不可同日而语了,我们产业的创新能力包括提到的华为他们在基础创新方面的能力已经大幅度提升了,当然还有中兴等一大堆的企业,产业也是一样。而且应用能力也是一样,我们的4G,发牌照才两年时间,用户就已经超过3个亿,全世界占了三分之一的用,基站占了二分之一。所以5G,马凯副总理提出中国在2020年力争提供5G商用,已经宣布了。我们参与5G的国际标准,重大专项里中全面部署5G的关键技术研究、设备研发,还会开展5G相应的技术实验,这些工作都是为了推动5G的技术标准和产业,为2020年国内的商用,以及在国际上的产业打基础。5G当中还有一个特点,三大应用场景中有两个面向物联网的,这当中我们有一个挑战和机会,就是怎么样和5G在各个行业应用的时候去结合。

  华为现在的确是在国内非常核心的企业,国际上也是走的很领先的一个企业,它现在的5G研究一个部署很早,投入也很大,也有很多的积累,所以我相信华为一定是在整个5G当中,贡献跟过去相比肯定会有大幅度的提升。

  提问:资费有没有可能再下降?

  张望:我先打断一下,安排的时间到了,的确大家有感兴趣的话体再跟专家提问,谢谢各位专家。

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